Ursula Renold: Ganz ähnlich wie heute. Die Konjunktur war zwar gut, trotzdem kam man nicht ohne Weiteres zu einer Lehrstelle. Ich wollte die Lehre auf einer Bank machen. Doch zunächst musste ich einen Schreibmaschinenkurs belegen und eine Prüfung absolvieren, bevor es dann mit dem Lehrvertrag geklappt hat.

Entsprach die kaufmännische Lehre Ihrem Wunschberuf?

Nun, ich hatte genug von der Schule und wollte selbstständig werden. Die Lehre fand ich spannend. Ich habe gelernt, wie Geld funktioniert. Doch nach der Lehre wurde mir ziemlich schnell klar, dass diese erste Ausbildung nicht meine letzte sein würde. Später habe ich die Matura gemacht und ein Hochschulstudium absolviert.

Heute gibt es zwar wieder mehr Lehrstellen als im Vorjahr, doch haben 5000 Jugendliche nach der Schule keine Anschlusslösung. Warum?

Der Lehrstellenmarkt weist die typischen Eigenschaften eines Marktes auf. Das heisst, er ist permanent im Ungleichgewicht und reagiert auf konjunkturelle Schwankungen. Die Vergabe der Lehrstellen erfolgt regional. Das bedeutet, dass wir uns den spezifischen Problemen der Regionen annehmen müssen. Das hat mit Konjunktur und Migration zu tun. Dann gibt es aber auch Jugendliche, die gar keine Lehrstelle wollen.

Zu denen, die wollen, aber nicht können: Wo muss man dort ansetzen?

Wir beschäftigen uns seit fünf Jahren mit dieser Frage und sind heute eigentlich recht weit. Vor einem Jahr haben wir das Case Management lanciert. Am Ende des 7. oder 8. Schuljahres ist es absehbar, wer beim Übertritt Schwierigkeiten haben wird. Dort setzt das Case Management an. Die Jugendlichen sollen bei der Suche nach einer Lehrstelle oder sonstigen Lösung gezielt unterstützt und gecoacht werden. Anlaufstellen in den Kantonen gibt es viele, und schon seit längerer Zeit.

Wo ist es besonders schwierig, für alle eine Lösung zu finden?

In Regionen mit grossen Agglomerationen wie Zürich, Bern, Basel, Genf. Auf die Entwicklungen in diesen Regionen müssen wir ganz besonders achten und bei der Einführung von zusätzlichen Massnahmen die Verantwortlichen vor Ort unterstützen.

Anderseits gibt es Branchen, beispielsweise in der Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, wo es zu wenige Lehrlinge hat.

Wenig Interesse an technisch-naturwissenschaftlichen Ausbildungen ist überall festzustellen, auch im Gymnasium oder auf Hochschulstufe. Gegen diesen Negativtrend wird es im nächsten Jahr - im Jahr der Informatik - eine Serie von Massnahmen verschiedener Organisationen geben.

Wie erklärt man sich das Desinteresse?

Es gibt Erklärungen, wonach das Verständnis in den Schulen zu wenig gefördert wird. Solche Vorwürfe bringen meiner Meinung nach nichts. Vielmehr sollte man sich fragen, wie man Schülerinnen und Schüler für Technik und Naturwissenschaften begeistern kann. Wenn ich mit Jugendlichen rede, die sich für eine Lehre im technischen Bereich entschieden haben, dann fällt mir auf, dass immer ein eindrückliches Erlebnis ausschlaggebend für die Berufswahl war. Das muss aber gar nicht unbedingt in der Schule passieren, das kann auch am Arbeitsplatz des Vaters oder der Mutter sein, oder in der Schnupperlehre. Auch ich hatte so ein Schlüsselerlebnis, allerdings während der Lehre, als mir der Lehrmeister etwas zutraute, das ich mir selber nicht zugetraut hätte.

Was war das?

Ich habe selbstständig ein kompliziertes Börsengeschäft erledigt. Dafür bekam ich vom Lehrmeister ein grosses Lob. Er hatte Vertrauen in mich. Ich glaube, darum geht es auch heute bei den technischen Berufen, dass Autoritätspersonen die Jugendlichen ermutigen, dass sie ihnen etwas zutrauen.

Im Kanton Zürich wurde kürzlich ein Berufsbildungsfonds, wonach die nicht ausbildenden Betriebe die anderen finanziell hätten unterstützen müssen, abgelehnt. Zu Recht?

Ja. Das Berufsbildungsgesetz sieht gesamtschweizerische Branchenfonds vor. Gewissen Leuten geht das Initiieren solcher Fonds zu langsam und sie wollen deshalb eine kantonale Lösung. Wenn Branchenfonds und kantonale Fonds parallel errichtet werden, wird es irgendwann unübersichtlich. Ich bin auch aus einem anderen Grund dagegen: Die Lehre rentiert für die Betriebe. Es braucht also keine kantonalen Fonds zur Schaffung von Lehrstellen.

Bei der Vergabe der Lehrstellen galt der 1. November einmal als frühester Termin. Heute sind zu diesem Zeitpunkt schon bis zu einem Drittel der Lehrstellen vergeben. Was sagen Sie zu dieser Praxis?

Ich finde sie bedauerlich. Wir sind absolut dafür, dass sich Firmen an das Stichdatum halten, aber mehr als an sie appellieren können wir nicht. Verständlich ist die Praxis jedoch insofern, als dass jeder Betrieb die besten Schulabgänger für sich gewinnen möchte. Der Kampf um Talente, ein Merkmal des gegenwärtigen Arbeitsmarktes, widerspiegelt sich auch in der Lehrlingsrekrutierung. Jugendliche, die aber bereits so früh einen Lehrvertrag in der Tasche haben, sind dann in der Schule nicht mehr besonders motiviert.

Es wird in der Berufsbildung offenbar ziemlich viel von der Wirtschaft und vom Markt diktiert.

Ich würde es nicht so sagen. Die Wirtschaft diktiert nicht. Sie funktioniert einfach nach ökonomischen Kriterien. Auch wir haben schliesslich ein Interesse, die Marktmechanismen spielen zu lassen, weil sie im Interesse der Volkswirtschaft sind. Was wir tun können, ist, möglichst frühzeitig auf Probleme und Schwachstellen hinzuweisen und nach Massnahmen zu suchen.

Andere Länder beneiden die Schweiz um ihr Berufsbildungssystem. Zu Recht?

Tatsächlich schauen andere Länder mit grossem Interesse auf die Schweiz und fragen sich: Was haben die für ein Erfolgsrezept, dass sie eine so tiefe Quote bei der Jugendarbeitslosigkeit haben?

Wie lautet das Erfolgsrezept?

Wir streben eine möglichst frühe Integration der Jugendlichen in die Betriebe über eine Lehre an. Das war hierzulande auch nicht immer so. Noch vor zwanzig Jahren gingen viel mehr Schulabgänger als heute direkt als ungelernte Arbeitskräfte auf den Arbeitsmarkt. In anderen Ländern ist das gang und gäbe und führt in der späteren Biografie häufig zu Armut. In der Schweiz ist es uns im Laufe dieser Zeit gelungen, immer mehr Jugendliche in eine Lehre oder eine weiter führende Schule zu bringen. Heute haben rund 90 Prozent der 20-Jährigen einen Sekundar-II-Abschluss. Wenn wir uns beklagen, dann tun wir dies also auf sehr hohem Niveau.

Welches ist Ihrer Meinung nach der grösste Vorteil des dualen Systems?

Die Durchlässigkeit. Das heisst, man steigt irgendwo ein und später stehen einem praktisch noch immer alle Möglichkeiten offen. Wenn ich ausländischen Kollegen erzähle, dass am Anfang meiner beruflichen Laufbahn eine Lehre stand, dann können die das manchmal kaum glauben.

Ist es also gar nicht so wichtig, was man als Erstes lernt?

Nein, denn die erste Ausbildung ist nicht die letzte. Vor diesem Hintergrund könnte man die Wahl des Erstberufs eigentlich entspannt angehen. Die realistische Einstellung lautet: Drei- bis viermal müssen wir umlernen. Ich habe grosses Verständnis, wenn Jugendliche am Endes des 9. oder 10. Schuljahres überfordert sind mit der Berufswahl, denn sie müssen sich während dieser Phase auch noch mit Dingen beschäftigen, welche die Pubertät halt so mit sich bringt. Es ist keine einfache Zeit.

Eine für kaufmännische Lehrlinge relativ neue Möglichkeit ist die Berufsmatura, und man hat denn auch den Eindruck, dass heute alle die Berufsmatura machen wollen.

Die Berufsmatura ist im Trend. Sie bietet - vor allem für schulisch starke Jugendliche - attraktive Perspektiven. Es gibt auch einen anderen Trend, wonach Lehrabgänger sich nochmals für eine weitere Lehre entschliessen.

Die höheren Fachprüfungen, welche zu einem Fachausweis oder eidgenössischen Diplom führen, werden zunehmend von den Fachhochschulen konkurrenziert.

Das ist eine Tendenz, die wir auch feststellen und auch bedauern. Die Fachhochschulen engagieren sich insbesondere im Nachdiplombereich sehr stark und treten als Konkurrenz zu den Berufsverbänden auf. Es herrscht auch eine gewisse Intransparenz bei den Abschlüssen. Zudem: Die Tatsache, dass der weitaus grösste Teil der Berufstätigen nicht über eine Berufsmatura verfügt und somit auch nicht an einer Fachhochschule studieren kann, ist ein weiterer Grund, warum wir die Berufs- und höheren Fachprüfungen stärken müssen. Abstriche bei den Berufs- und höheren Fachprüfungen haben längerfristig zur Folge, dass sich ein grosser Teil von Berufstätigen nicht mehr weiterbilden kann.

Aber auch die Fachhochschulen konkurrenzieren sich sehr stark. Ausdruck davon sind beispielsweise die 86 im Herbst Ihrem Bundesamt zur Begutachtung vorgelegten Masterstudiengänge.

Ja, das hat sicher damit zu tun, dass die einzelnen Fachhochschulen sich profilieren wollen und auch müssen. Es herrscht offenbar die Meinung, dass man im Hochschulsystem weniger wert ist, wenn man nicht auch möglichst noch in jedem Fachbereich einen Mastertitel anbieten kann. Eigentlich erstaunlich, hat doch das Parlament klar festgelegt, dass der Bachelor-Titel der Regelabschluss an den Fachhochschulen ist. Zudem ist es ja nicht so, dass man sagen könnte, es sei eine Reaktion auf die Bedürfnisse des Arbeitsmarktes. Klar, es braucht Fachkräfte, aber ob die alle einen Mastertitel brauchen? In andern Ländern kann man sehen, dass die Masterabsolventen im Arbeitsmarkt häufig überqualifiziert sind. Diese Entwicklung sollten wir hier nicht wiederholen.

Tragen denn nicht gerade die Fachhochschulen dazu bei, dass die Leute tendenziell überqualifiziert sind?

Die heutige Statistik zeigt, dass in den Bereichen Musik, Kunst und Theater nur etwa 60 Prozent der Absolventen in dem entsprechenden Gebiet beschäftigt sind. Dort müssen wir uns die Frage stellen, ob wir zu viele ausbilden. Die Absolventen von technischen und naturwissenschaftlichen Studienrichtungen hingegen haben kein Problem, eine adäquate Beschäftigung zu finden. Wir müssen uns in der Bildungspolitik an den Bedürfnissen der Wirtschaft orientieren. 98 Prozent aller Unternehmen in der Schweiz sind KMU. Dort braucht es Leute, die praxisorientiert arbeiten können.

Die Fachhochschulen forderten zusätzliche 200 Millionen Franken. War dieser Wunsch gerechtfertigt?

Das möchte ich nicht kommentieren. Tatsache ist: Das Parlament war nicht bereit, diese Summe zu sprechen. Dieser Entscheid hat sich auch auf die Bewilligung der Masterstudiengänge ausgewirkt.

Schaut man sich die Studienpläne der Fachhochschulen an, stellt man viele Doppelspurigkeiten fest. Fehlt es an einer effizienten Steuerung?

Im Gegenteil. Die Fachhochschulen selber haben in den letzten Jahren viel dazu beigetragen, Doppelspurigkeiten zu vermeiden. Dieselbe Frage können Sie auch den anderen Hochschulen stellen. Dort gibt es anwendungsorientierte Fächer, die eigentlich an Fachhochschulen abgetreten werden könnten. Weil die Universitäten keinem Bundesgesetz unterstehen, ist ihre Autonomie viel grösser. Die Fachhochschulen hingegen haben viel weniger Spielraum und stehen deshalb auch vermehrt in der Kritik.

Wo liegen die grossen Herausforderungen der nächsten Jahre?

Ich bin eine überzeugte Verfechterin des dualen Systems. Daran werden wir grundsätzlich festhalten, aber wir müssen es ausdifferenzieren. So haben wir beispielsweise zwei neue Lehren geschaffen: Die Fachanges tellte Betreuung und die Fachangestellte Gesundheit, die wir als Berufe der Zukunft betrachten. Im kaufmännischen Bereich, wo wir viele kleine Betriebe haben, möchten wir die Schaffung von Lehrbetriebsverbünden fördern. Eine wichtige Herausforderung der nächsten Jahre wird sein, dass wir uns international ausrichten. Wir beteiligen uns während den nächsten zwei Jahren an einer OECD-Studie zur Berufsbildung. Damit möchten wir unser System im internationalen Kontext bekannter machen und zeigen: Wir haben in der Schweiz mit unserem dualen Berufsbildungssystem eine Perle.

Therese Jäggi ist Context-Redaktorin

Mitarbeit: Yvonne Leibundgut