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Text: Yvonne Leibundgut
Context: Frau Heim, «962 Jahre», was fällt Ihnen zu dieser Zahl ein? Dore Heim: Diese Zahl bezieht sich auf die Lohngleichheit zwischen Frauen und Männer. Wenn die Gleichstellung bei den Löhnen sich weiterentwickelt wie in den letzten Jahren, werden die Frauen in 962 Jahren gleich viel verdienen wie die Männer. Es geht also noch rund tausend Jahre, bis die Gleichstellung von Frau und Mann auf dem Arbeitsmarkt umgesetzt ist. Bei der Gleichstellung von Frau und Mann müssten die Männer in den nächsten Jahren mehr Beachtung finden, erklärt Dore Heim, Leiterin der Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich. Interview: Yvonne Leibundgut
Anders gesagt: Die berufliche Gleichstellung kommt nicht vom Fleck. So generell lässt sich das nicht sagen. Bei der Lohngleichheit hat man festgestellt, dass in den letzten Jahren die Unterschiede zwischen Frauen- und Männerlöhnen kleiner geworden sind. Vor fünf Jahren waren es rund 22 Prozent Lohndifferenz, jetzt sind es etwa 19 Prozent. Im Kanton Zürich wird demnächst eine Lohnauswertung vorgestellt, die für die privaten Unternehmen zwar wieder eine Lohndifferenz von 23 Prozent feststellt. Wir schwanken also immer um 20 Prozent.
Nicht nur beim Lohn hapert es in Sachen Gleichstellung. Obwohl über siebzig Prozent der Frauen arbeiten, machen die wenigsten Karrieren. Weshalb? Da kommen wir neben dem Lohn zum anderen grossen Thema: Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. In der Schweiz entscheiden sich immer noch viele Paare, wenn sie Kinder bekommen, dass die Frau für die Betreuung zuständig ist und der Mann sich beruflich voll engagiert, um die Familie zu ernähren. Die Gründe für diesen Entscheid sind vielfältig: Einerseits haben wir zu wenig Betreuungsplätze für Säuglinge. Oft ist es auch ein ökonomischer Entscheid, weil in der Regel der Mann einen höheren Lohn hat als die Frau. Es hängt aber auch damit zusammen, dass es für viele Frauen schwierig ist, im Betrieb, in dem sie arbeiten, ihre Stellenprozente zu reduzieren. Bei den Frauen kommt es heute zu Karrierebrüchen, wenn sie eine Familie gründen. Bei den Männern kommt es eher zu einem Karriereschub. Umgekehrt ist es aber auch für jene Männer nicht einfach, die sich bei der Kinderbetreuung beteiligen wollen. Ein Mann, der Teilzeit arbeiten möchte, stösst oft auf Unverständnis im Betrieb.
Nun gibt es immer mehr Frauen, die keine Kinder haben und sich ganz auf die berufliche Karriere konzentrieren können, trotzdem schaffen sie es nicht bis ganz nach oben. Hier sind es ja nicht die fehlenden Krippenplätze, die die Frauen an der Karriere hindern. Dieses Phänomen nennt man die gläserne Decke. Es ist erwiesen, dass es für Frauen einfacher ist, als Quereinsteigerin in eine Topposition zu kommen als innerhalb des Betriebes aufzusteigen. Um in einem Betrieb aufzusteigen, muss die Führung der Ansicht sein, dass es sich lohnt, in die Mitarbeiterin zu investieren. Bei jüngeren Frauen ist man der Ansicht, dass es sich nicht lohnt, da man davon ausgeht, dass diese Frauen sowieso einmal Kinder haben. Bei Quereinsteigerinnen spielt dieser Mechanismus nicht, da sie entweder schon Kinder haben oder altersmässig nicht mehr in der Phase der möglichen Familiengründung stehen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen von Betrieben, die eine gezielte interne Frauenförderung machen. Oder eine Zielquote für Frauen im Management festlegen, wie zum Beispiel IBM Schweiz. Das heisst, dass man es nicht beim Appell belässt, bei der entsprechenden Qualifikation eine Frau in eine Führungsposition zu wählen, sondern mit dieser Quote ein quantitatives Ziel setzt. Ein solcher Prozess löst intern meist heftige Diskussionen aus. Auch bei IBM Schweiz, wo der Widerstand nicht zuletzt auch von Frauen kam. Diese sind oft gegen Quoten, weil sie sich nicht dem Vorwurf aussetzen wollen, sie hätten dieser Zielvorgabe und nicht ihrer Qualifikation die Beförderung zu verdanken.
Das spricht nicht unbedingt für das Instrument, wenn selbst Frauen dagegen sind. Quoten sind ein gutes Instrument. Denn erst, wenn eine Zielquote gesetzt ist, schauen die Verantwortlichen, welches Potenzial an Frauen im eigenen Betrieb besteht. Frauen in die Führungsetage zu bringen, ist etwas vom Schwierigsten. Man weiss, dass Männer lieber Männer befördern. Aber auch Frauen sind nicht die besseren Menschen. Wenn einmal eine Frau in einer Führungsposition sitzt, neigt auch diese dazu, tendenziell Männer zu befördern. Es gibt auch unter Führungsfrauen wenige, die so souverän und weitsichtig denken, dass sie gezielt Frauen in Führungspositionen nachziehen. Deshalb ist eine Frau in einer Führungsposition noch kein Garant dafür, dass in einem Betrieb die Männerbastion Management nachhaltig geknackt wird.
Nun wurden in der Öffentlichkeit in den letzten Monaten wenig über Lohngleichheit und Quoten in Betrieben diskutiert. Schlagzeilen machte das Buch der Fernsehfrau Eva Hermann, die erklärt, viele Frauen würden sich wünschen, wieder zu Hause den Haushalt zu erledigen und die Kinder zu erziehen. Der Applaus war laut, nicht nur von den Männern. Weshalb? Das Buch von Eva Hermann war primär ein Medienereignis: die Medien lieben Frauen, die behaupten, dass der Feminismus ausgedient hat. Das gibt dann eine kna- ckige Schlagzeile. Inhaltlich hat das Buch deshalb viel Applaus erhalten, weil Hermann einen Zustand beschreibt, bei dem die Zuständigkeiten klar sind: Frau und Mann haben klar getrennte Bereiche: Er konzentriert sich auf den Beruf und sie umsorgt die Kinder. Für viele suggeriert diese Aufgabenteilung: no stress. Denn es ist ein Faktum, dass Paare, die Familien- und Erwerbsarbeit teilen, immer wieder aushandeln müssen, wer die Kinder von der Krippe abholt, wer kocht, wer auf eine Abendsitzung verzichtet, weil kein Babysitter verfügbar ist. Eine partnerschaftliche Arbeitsteilung macht nicht einfach glücklich und ist oft anstrengend. Viele wollen sich dieser Auseinandersetzung nicht stellen, dem Konflikt in der Partnerschaft, dem Kampf auf dem Arbeitsmarkt.
Ist die Lösung das traditionelle Familienmodell? Die Ernüchterung im traditionellen Familienmodell folgt meist nach ein paar Jahren. Ehepaare führen parallele Leben. Sie hat den Anschluss auf dem Arbeitsmarkt, er hat die Verbindung zu den Kindern verloren. Diese einfache Arbeitsteilung mag in der Fantasie vielleicht verlockend erscheinen und genau diese Sehnsucht hat das Buch angesprochen. Doch dieses Modell hat einen hohen Preis. Nicht nur für die Frauen, auch für die Männer. Ausserdem dürfen wir auch nicht vergessen, dass das Buch in Deutschland erschienen ist, wo die Arbeitsmarktlage für viele Frauen desolat ist. Es ist für diese weit schwieriger, qualifizierte Teilzeitjobs für einen entsprechenden Lohn zu finden, als dies in der Schweiz der Fall ist. Der Wunsch, sich nicht für einen lausigen Lohn in einem miesen Job abstrampeln zu müssen, ist verständlich.
Wie stehen denn die Schweizer Frauen im internationalen Vergleich da? In der Schweiz sind viele Frauen erwerbstätig. Auch ein hoher Anteil der Frauen mit kleinen Kindern ist erwerbstätig. Aber, und dies ist ein Unterschied zu anderen europäischen Ländern, ein überwiegender Teil der Frauen arbeitet bei uns in Teilzeitjobs. Und viele arbeiten mit einem Pensum von unter fünfzig Prozent.
Können sich die Frauen in der Schweiz Teilzeitarbeit besser leisten, oder gibt es zu wenige Betreuungsplätze und die Frauen können deshalb nicht mehr arbeiten? Es gibt zu wenige Betreuungsplätze und vor allem gibt es an unseren Schulen keine Tagesstrukturen, was fast einzigartig ist im Vergleich mit anderen europäischen Ländern. Auf der anderen Seite ist klar, unser Lohnniveau ist höher als in anderen Ländern. Ein Vollzeiteinkommen eines Mannes und ein geringes Einkommen einer Frau bringt für eine Familie genug ein. Entscheidender scheint mir aber, dass es sich heute für viele Mittelschichtspaare nicht lohnt, dass die Frau mehr als nur geringfügig berufstätig ist. Denn durch die Ehepaarbesteuerung und mit den Kosten der ausserhäuslichen Betreuung für die Kinder ist das Einkommen der Frau wieder weg.
Das Thema Gleichstellung in den Betrieben war vor zehn Jahren viel präsenter . . . Nein, das stimmt nicht. Heute ist fast in jedem Betrieb klar, dass die Frauen gefördert werden müssen. Denn qualifizierte Arbeitskräfte werden in den nächsten Jahren in den verschiedensten Berufen fehlen. Wenn die Konjunktur weiter gut verläuft, wird das der Gleichstellung Aufschwung geben. Deshalb spricht nun auch der Arbeitgeberverband vom Thema Vereinbarkeit von Familie und Beruf, allerdings nur in Bezug auf Frauen. Kommt hinzu, dass wir bei der Gleichstellung im Bildungsbereich einen grossen Sprung gemacht haben: Die Mädchen und jungen Frauen haben in den letzten Jahren im Bereich Schule und Ausbildung massiv aufgeholt und in vielen Bereichen die Buben und jungen Männer überholt. Die Wirtschaft braucht diese gut qualifizierten Frauen. Deshalb stehen zum Beispiel auch die bürgerlichen Parteien hinter dem Anliegen, mehr Tagesschulen zu schaffen, damit Mütter weiterhin berufstätig sein können. Ich bin überzeugt, dass sich die berufliche Situation der Frauen in den nächsten Jahren verbessern wird. Das grosse Fragezeichen setze ich bei den Männern: Wird den Männern die Möglichkeit geboten, Teilzeit zu arbeiten, um vermehrt einen Teil der Hausund Betreuungsarbeit zu übernehmen? Ich bin überzeugt, dass die Gleichstellung im Erwerbsleben nur dann realisiert werden kann, wenn die Männer mehr Familienarbeit übernehmen.
Jetzt gibt es verschiedentlich Bemühungen, die Väter besser zu unterstützen, wie zum Beispiel einen längeren Vaterschaftsurlaub. Klar, wir sind natürlich froh um jedes kleine Schrittchen. Nur: Mit fünf Tagen Vaterschaftsurlaub können sie noch nicht gemeinsam ein Kind grossziehen. Die Väter müssen von Anfang an bei der Betreuungsarbeit miteinbezogen werden, dann ist die Chance gross, dass ein Paar auch künftig die Betreuung gemeinsam regelt, sogar nach einer Scheidung. Wenn die Väter aber keine Chance erhalten, den Alltag mit den Kindern zu meistern, solange diese klein sind, ist es oft schwierig, sie später mehr in die Familienarbeit einzubinden.
Das heisst wiederum, dass sich die Gleichstellung in den nächsten Jahren vermehrt den Männern zuwenden muss. Wir müssen die Männer vermehrt ins Zentrum bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie stellen, ohne dabei die Frauen zu vergessen. Tatsache ist: Es gibt immer noch Frauen, die zum Beispiel ihren Job verlieren, weil sie Mutter geworden sind und keine Möglichkeit erhalten, ihr Pensum zu reduzieren. Bei den Frauen sind nicht alle Schwierigkeiten gelöst. Aber wir müssen den Fokus auch auf die Männer richten, sonst kommen wir bei der Gleichstellung auf dem Arbeitsmarkt nicht weiter.
Viele Männer machen doch lieber eine berufliche Karriere, als Windeln zu wechseln und einzukaufen. Das scheint zu stimmen. In den skandinavischen Ländern, in denen ein Urlaub für Väter möglich ist, nimmt lediglich eine Minderheit diesen in Anspruch. Aber, und das scheint mir entscheidend, es ist eine existierende Minderheit. Es braucht viel, bis sich die Männer mehr an der Haus- und Erziehungsarbeit beteiligen. Wir sollten deshalb vermehrt auch mit Anreizen arbeiten: In Deutschland hat die Familienministerin Ursula von der Leyen den Elternurlaub so ausgestaltet, dass die Eltern nur dann vierzehn Monate lang das Elterngeld erhalten, wenn die Väter zwei Monate des Urlaubs übernehmen. Dass scheint mir ein sinnvoller Ansatz zu sein, weil man letztlich einen finanziellen Anreiz schafft, dass sich die Väter an der Familienarbeit beteiligen. Auch der gute Bildungshintergrund der Frauen wird seine Wirkung zeigen: Die jungen Frauen sind immer besser ausgebildet und es wird künftig mehr Beziehungen geben, in denen die Frauen deswegen beruflich eine bessere Stellung haben als ihre Männer. Und dann wird es interessant, für welche Lösung sich die Paare entscheiden werden. Arbeitet nun die Frau, und er schaut zu den Kindern? Oder bleibt sie trotzdem zu Hause, obwohl sie mehr Geld verdienen könnte?
Nun heisst es immer wieder, junge Frauen würden sich nicht für die Gleichstellung interessieren und in alte Geschlechtermuster verfallen. Stimmt das? Die jungen Frauen haben ein ganz anderes Selbstverständnis als die Frauen dies vor zwanzig, dreissig Jahren hatten. Für viele junge Frauen ist es heute eine normale Vorstellung, dass sie berufstätig und erfolgreich sein werden. Für sie ist Gleichstellung eine Selbstverständlichkeit. Sollten sie dann mit Benachteiligungen konfrontiert werden, werden sie sich diese kaum gefallen lassen
Sie leiten nun seit acht Jahren die Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich. Welche Veränderungen haben in dieser Zeit stattgefunden? Ganz deutlich lässt sich die Veränderung an einer Kampagne zeigen, die 1998, kurz vor meinem Stellenantritt von unserer Fachstelle lanciert wurde. Es war eine Plakataktion zu stereotypen Berufsbildern und sie hat viel Aufsehen erregt. Man sieht auf den Plakaten jeweils einen Mann und eine Frau und darunter steht zum Beispiel der Satz: «Von wem würden Sie sich lieber nach New York fliegen lassen.» Heute wäre eine solche Aktion nicht mehr möglich, weil die Leute durch die ungewöhnliche Frage nicht mehr irritiert wären. Vor zehn Jahren flog bei der Swissair gerade mal eine Pilotin. Die Frauen haben in den vergangenen zehn Jahren ganz neue Berufsfelder erobert.