«Context:»: In Ihrem Buch «Weltkrieg um Wohlstand» schreiben Sie, dass die Arbeitnehmer im Westen die Verlierer der Globalisierung sein werden. Wieso?

Gabor Steingart: Wir sehen einen Angebotsschock in den Weltarbeitsmärkten, der darin besteht, dass 1,2 Milliarden erwerbsfähige Menschen seit dem Markteintritt von China, Indien und den Ostblockstaaten neu dazugekommen sind. Diese 1,2 Milliarden Erwerbsfähigen treffen auf 350 Millionen Erwerbstätige in Europa und Amerika. Und dieses sehr plötzliche Aufeinandertreffen hat die Arbeitnehmer in Europa in die Position einer Minderheit versetzt. Das trifft nicht alle gleichermassen, aber das untere Drittel unserer Arbeitsmärkte ist von dieser Arbeiterinflation betroffen und sieht seine Ware Arbeitskraft gefährdet, weil sie abgewertet wurde. Das führt zu den Verwerfungen am unteren Ende der Arbeitsmärkte, die wir heute beobachten können. Working Poor in Amerika, Arbeitslosigkeit in Europa.

In diesem unteren Drittel finden sich vor allem produzierende Berufe. Bisher wurden solche Verschiebungen stets durch neue Jobs im Dienstleistungsbereich aufgefangen. Funktioniert das heute nicht mehr?

Bislang hatten wir diesen Strukturwandel innerhalb der westlichen Hemisphäre, eigentlich sogar innerhalb unserer nationalen Grenzen. Jetzt findet dieser Strukturwandel weltweit statt. Das Alte vergeht, das Neue entsteht. Aber es entsteht nicht mehr automatisch da, wo das Alte vergangen ist.

Noch einmal: Im Wandel der westlichen Länder von Industrie- zu Dienstleistungsgesellschaften sehen Sie keine Chance für die Zukunft?

Ich halte diese Trennung für künstlich. Ich glaube nicht, dass die Dienstleistungsgesellschaft eine eigenständige Gattung ist. Solche Ideen beruhen auf einer falschen Interpretation der Wirtschaftsgeschichte. Industrie und Dienstleistungsgesellschaft verhalten sich nicht wie der Vater zum Sohn, sondern wie zwei Geschwister. Sie sind zeitgleiche Phänomene. Es gibt keine Dienstleistung ohne Industrie. Der Kellner im Restaurant ist nichts anderes als das letzte Glied in der Wertschöpfungskette der Lebensmittelindustrie. Der Pilot und die Stewardess sind nichts anderes als das Servicepersonal auf dem anspruchsvollsten Industrieprodukt, das wir zurzeit herstellen, dem Flugzeug. Selbst der Investmentbanker verkauft am Ende die Arbeit von Blue Collar Workers. Portioniert in einzelne Scheiben, genannt Aktien, verkauft er tausendfach industrielle Arbeit. Die Dienstleistung gehört also zur Industrie und ist nicht lebensfähig ohne sie.

Schon, aber müssen beide zwingend auf dem gleichen Erdteil stattfinden? Der deutsche Investmentbanker kann auch die Arbeitskraft von chinesischen Arbeitern verkaufen.

Das ist richtig, aber sie gehören doch dichter zueinander, als man gemeinhin denkt. Die Entwickler eines Autos, selbst die Marketingabteilung, werden immer die Nähe zum Produkt suchen. Wenn die Industrie geht, werden auch die damit verbundenen Dienstleistungsberufe über kurz oder lang abwandern, mindestens zum Teil. Deshalb lohnt es sich, für die Industriearbeitsplätze zu kämpfen. Das heisst nicht, dass die Strukturen erhalten bleiben müssen, aber wir sollten uns darum bemühen, materielle Wertschöpfung im Lande zu halten.

Deutschland ist noch relativ stark auf die Industrie ausgerichtet. In anderen europäischen Ländern wie zum Beispiel der Schweiz hat sich die Waage schon viel stärker auf die Seite der Dienstleistungen geneigt.

Die Schweiz ist aus ökonomischer Sicht für mich keine klassische Volkswirtschaft. Sie ist eng verwoben mit der Weltwirtschaft, insbesondere im gehobenen Bereich der Finanzdienstleistungen, und sie ist eine Sonderwirtschaftszone, die mit viel staatlicher Hilfe eine Sonderfunktion in der Weltökonomie erfüllt. Der Vergleich der Schweiz mit anderen Ländern wird in der Schweiz gern gemacht - ich halte ihn für falsch.

Wird die Schweiz aufgrund dieser Sonderstellung weniger unter den negativen Aspekten der Globalisierung zu leiden haben?

Das kann ich nicht beurteilen. Die Schweiz ist eine Spezialität. Eine sehr profitable, sehr kluge Spezialität in dieser Weltökonomie, von der andere Staaten aber nichts lernen können, ausser dass es für Nischenspieler, wenn sie klug und clever sind, viele Möglichkeiten des Überlebens gibt. Grosse Flächenländer, Länder mit einem grossen traditionellen Industrieanteil, haben es hingegen deutlich schwerer.

«Im Folgenden geht es darum, eine Todesnachricht zu überbringen». Mit diesem Satz haben Sie im Buch das Kapitel über die Gewerkschaften begonnen. Ist solcher Pessimismus angebracht?

Ich wünschte, es wäre eine Übertreibung, aber ich glaube, es ist eine Beschreibung der Realität. Die Gewerkschaften mit ihren Ritualen vom Demonstrieren bis zur Tarifrunde existieren zwar noch, aber die Lebenskraft ist von ihnen gegangen. Sie können ihre Forderungen nicht mehr durchsetzen. In der gleichen Sekunde, in der sie sie durchsetzen, verlieren sie Arbeitsplätze. Vieles, was in den Zeitungen steht, ist eine schöne Illusion. Beispiel Deutsche Bank: Dort wurde beispielsweise als Erfolg vermeldet, dass die Gewerkschaft eine Lohnerhöhung von rund drei Prozent durchgesetzt hat. Was meist nicht in der Zeitung steht, ist dass gleichzeitig viele Backoffice-Tätigkeiten wie Controlling, Call Center und Ähnliches in den Osten outgesourct wurden. So ist manches, was als Erfolg verkauft wird, bei genauer Betrachtung gar keiner, sondern eher das Gegenteil.

Ist es die Grundidee der Gewerkschaften, die Sie für tot erklären, oder sind es die Gewerkschaften in ihrer heutigen Form?

In ihrer heutigen Form. Ich glaube, dass die Arbeitnehmer dringend eine Arbeitnehmervertretung brauchen. Und wenn die Gewerkschaften diese Aufgabe international nicht wahrnehmen können, dann sollte sie politisch wahrgenommen werden. Die Gewerkschaften kommen an den Aussengrenzen der Länder nicht weiter, sie haben keinen Pass, das Land zu verlassen. Aber Frau Merkel und Herr Chirac, die haben diesen Pass und können sich mit anderen Staatsführern treffen. In dem Mass wie der Faktor Arbeit transnational geworden ist, wird auch die Interessenvertretung des Faktors Arbeit transnational und gerät damit in die Hände der Politik. Die muss das nur begreifen, dass sie ein neues Aufgabenfeld hat und nicht so machtlos ist in der globalisierten Welt, wie sie glaubt.

Welche Rolle bleibt den Gewerkschaften?

Gesprächspartner der Politik zu sein, sozusagen der nationale Betriebsrat. Und im besten Falle bekommen sie es auch hin, sich transnational zu organisieren. Das wird ja auch versucht, aber diese Versuche stecken noch in den Kinderschuhen. Die neuen Arbeitnehmervertreter sind die Aussenpolitiker und die Kanzler.

Hat die Politik in der globalisierten Welt überhaupt noch Gestaltungsmacht?

Auf jeden Fall. Viel mehr, als sie denkt. Wer hat sie sonst?

Die Wirtschaft zum Beispiel.

Aber nein. Die Wirtschaft passt sich den jeweiligen Gesetzen an. Die Länder, wegen derer wir überhaupt in Schwierigkeiten geraten - China und Indien, vorher Singapur, Malaysia, Korea Japan und so weiter - sind alles sehr geschlossene Nationalstaaten mit einer sehr klaren ökonomischen Ausrichtung ihrer Politik. Das Wirtschaftswunder, das wir in diesen Tagen besichtigen können, ist politisch gemacht. Nicht Coca Cola oder General Motors oder IBM haben China kolonisiert. Die Chinesen selbst haben die Grundlagen geschaffen und den Westen eingeladen, zu den Bedingungen, die China zulässt, daran teilzuhaben. Und genau um diese Bedingungen muss ja heute gerungen werden. Die nationalen Regierungen sind eigentlich stark, wie man in diesen Ländern sieht, nur wir sind verzagt, weil wir unsere Lage falsch einschätzen. Ich rate hier zu mehr Selbstbewusstsein.

Was kann der Westen diesen Ländern entgegenstellen?

Europa ist ein großer Binnenmarkt mit einer Währung. Im Zusammenspiel mit Amerika bedeutet dies einen sehr starken Faktor in der Weltwirtschaft. 13 Prozent aller Menschen leben in dem, was ich den Westen nenne, aber 60 Prozent der Weltwertschöpfung wird hier generiert - noch. Und daraus lässt sich politisches Kapital schlagen, wenn man die Interessen organisiert.

Müsste der Westen nicht zu einer Wertegemeinschaft werden, die unter anderem auch soziale Standards zu diktieren versucht?

Wir sind ja schon, ohne dass wir uns dazu verabredet haben, eine Wertegemeinschaft, weil wir eigentlich zu doch sehr ähnlichen Bedingungen antreten. Unsere Kinder fahren zur Schule und nicht ins Bergwerk, wir benutzen unsere Umwelt nicht als kostenlose Müllkippe, wir haben einen geregelten Sechs-, Sieben-oder Achtstundentag, wir haben Urlaubsanspruch und vieles mehr. Im Detail unterscheiden sich die Regelungen vielleicht, aber im Grundsatz gelten im Westen die gleichen Regeln und Rechte, hinter denen die gleichen Werte stehen. Und diese Werte sind jetzt im Feuer, weil andere sie unterbieten. Die Frage ist, ob man diese Werte nun zurückdreht oder ob man sie verteidigt und versucht, sie auf andere Wirtschaftsräume auszuweiten. Ich rate zu Letzterem.

Momentan geschieht in vielen Ländern das Erste. Unter dem Konkurrenzdruck geraten soziale Standards unter Druck.

Ich hielte es für einen historischen Fehler, wenn wir uns unter dem Druck von Indien und China verabschieden von unseren Umwelt-und Sozialnormen. Die Umweltstandards in China sind ja nicht so, dass sie uns als Vorbild taugen. Sie helfen nur, Produkte billiger zu machen, aber das ist in Wahrheit teuer erkauft, nur dass diese Kosten in der Zukunft anfallen. Wir wissen das, und viele in China wissen das auch, und jetzt müssen wir in Gespräche eintreten. Es kann ja nicht sein, dass in einer Weltwirtschaft an der einen Ecke die Umwelt geschändet wird, und an der anderen wird sie für teures Geld geschützt.

Braucht es dazu auch protektionistische Massnahmen?

Ich glaube nicht, dass Protektionismus eine Antwort ist. Aber gleichwohl muss eine gewählte Regierung sich im eigenen Land durchsetzen. Ich denke da zum Beispiel an die Entscheidung Deutschlands, nur noch Autos mit Katalysator zuzulassen. Heute verlässt kein Auto ohne Katalysator mehr im Hamburger Hafen das Schiff. Dasselbe machen wir auch im Lebensmittelbereich. Wir sagen zum Beispiel, wie viel Antibiotika in Garnelen maximal zulässig ist, und lassen nur die entsprechenden Produkte ins Land. Das ist aber nicht Protektionismus. Das ist das Durchsetzen unserer Art zu leben, zu essen und so weiter. Das Abschotten um des Abschottens willen ist der Welt am Ende nicht gut bekommen. Aber eine gestaltete Handelspolitik setzt schon voraus, dass man seine Interessen formuliert und auch Nein sagen kann.

Gerade im Bereich der sozialen Normen funktioniert diese gestaltete Handelspolitik aber nicht. Wir verwehren Produkten, die unter unsozialen Bedingungen entstanden sind, ja nicht den Marktzugang.

Das stimmt. Bislang machen wir das noch nicht. In der WTO und in der ILO wird aber darüber gesprochen. Bislang sind diese Gespräche unverbindlich. Ich hätte gern, dass die Standards, die in der ILO mit den Ländern ausgehandelt werden, in der WTO Eingang finden und dort verbindlich festgeschrieben werden. Beispielsweise die Bekämpfung der Kinderarbeit. Das ist nebenbei bemerkt nicht nur ein moralisches Thema, sondern auch ein ökonomisches. 130 Millionen Kinder in den Arbeitsmärkten sind ein so grosses Gewicht, dass gegen diese Kinderarbeit kein erwachsener Fabrikarbeiter je eine Chance hat. Auch was die Forderung nach freien Gewerkschaften in den aufstrebenden Ländern betrifft, hat der Westen mehr Möglichkeiten, als er denkt. Es geht heute darum, den Handel nicht nur frei, sondern auch fair zu gestalten.

Aber er nutzt sie noch zu schlecht?

Zum Teil geschieht das ja bereits. China will beispielsweise den Status als freie Marktwirtschaft bei der WTO erlangen, weil das mit ökonomischen Vorteilen, zum Beispiel bei den Zöllen, verbunden ist. Derzeit wird er dem Land noch verweigert. Zu Recht: China ist keine Marktwirtschaft, hat keine freien Gewerkschaften, keine Rechtstaatlichkeit und keinen westlichen Eigentumsbegriff.

Was nützen Europa freie Gewerkschaften in den aufstrebenden Ländern?

Ein Arbeitsmarkt, der praktisch betoniert ist, wo keine Entwicklung in Sachen Lohn und Arbeitsbedingungen stattfinden kann, ist für uns nachteilig. Deswegen ist die Forderung nach freien Gewerkschaften in China in erster Linie eine ökonomische Angelegenheit. Das ist zwingend nötig, damit sich Angebot und Nachfrage nach oben auspendeln können. Wo praktisch der Staat tiefe Löhne festsetzt, spielt der Arbeitsmarkt nicht. Freie Arbeitsmärkte sind ein Nachteil, wenn der andere sie nicht hat. Insofern haben wir ein Interesse daran, dass über die Lohnfindung in China gesprochen und in unserem Sinne entschieden wird. Das darf niemand mit Gewalt durchsetzen, aber ein Mehr an politischer Energie wäre dringend notwendig.

Zur Person

Gabor Steingart, geboren 1962, studierte Volkswirtschaft und Politikwissenschaften in Marburg und Berlin und absolvierte anschliessend eine Ausbildung als Wirtschaftsjournalist. Seit 1990 arbeitet er beim deutschen Nachrichtenmagazin «Der Spiegel», ab 1995 als Ressortleiter Wirtschaft. 2001 übernahm er die Leitung des Hauptstadtbüros. 2004 wurde Steingart in Deutschland zum Wirtschaftsjournalist des Jahres gewählt.